Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojai E.GENTVILAS ir K.INTA

LR įstatymo “Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų” projekto svarstymas

PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerbiamieji deputatai, pradedame birželio 18 dienos popietinį posėdį. Prašau sėstis į vietas. Šiame posėdyje numatyti svarstyti šie klausimai: Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų". Šitam klausimui svarstyti skiriama 1,5 valandos. Gerbiamieji deputatai, dar kartą prašau sėstis, Kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, noriu jums pranešti, kad vakar frakcijų atstovų pasitarime pas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką gerbiamąjį Vytautą Landsbergį buvo sutarta, kad Septintosios frakcijos pasiūlymas, po to paremtas kitų frakcijų, išbraukti iš 8 straipsnio antrosios dalies du žodžius ,,pirmoje eilėje" yra priimamas, todėl dėl 8 straipsnio nebeliko jokių prieš tai keltų ginčų ir pastabų. Dauguma frakcijų, išskyrus liberalus ir nefrakcinius deputatus, kuriems atstovauja deputatas K.Antanavičius, taip pat deputatas J.Pangonis teigė, kad šiandien negalima priimti įstatymo, neapsvarsčius nutarimo dėl jo taikymo. Teisinės sistemos komisija, kaip projekto autoriai, dar kartą pareiškiam savo nuomonę. Tokia nuomonė paremta ir mūsų Reglamento 212 straipsniu, kad nutarimas dėl įstatymo taikymo svarstomas po įstatymo priėmimo, tada jis ir balsuojamas. Tai tokia yra formalioji pusė. Bet iš esmės tai mums būtų sunku paruošti nutarimą dėl įstatymo taikymo nesant galutinai priimto įstatymo. Tačiau, kad frakcijos būtų ramios, jog iš tiesų įstatymas neįsigalios be nutarimo dėl jo taikymo, deputato V.Kačinsko pasiūlymu yra paruoštas ir jums išdalytas nutarimas kartu su nutarimo dėl šito įstatymo taikymo projektu, kuriame yra tik du punktai. Viena, nustatyti, kad šitas įstatymas įsigalioja tik priėmus specialų nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo ir taikymo ir tuo pačiu, kad būtų kuo skubiau pavedama Teisingumo ministerijai pateikti pasiūlymus, pakeitimus dėl Civilinio kodekso 143 straipsnio. Jūs jau atsimenat, tai ginčų sprendimo būdas dėl namų nuosavybės, esančios privatinėje nuosavybėje. Todėl aš siūlau gerbiamiesiems deputatams tiesiog balsuoti dėl viso įstatymo. Vakar nė vienas frakcijai atstovaujantis deputatas, taip pat nesantys frakcijoje deputatai neprieštaravo prieš šitų dviejų žodžių ,,pirmoje eilėje" išbraukimą. Visus tai patenkina, autoriai tai priima. Kliūtis, trukdžiusi mums balsuoti praeitą posėdį, yra pašalinta.

PIRMININKAS. Ar galima pateikti jums klausimus, jeigu jų būtų, susijusių dėl šitos procedūros, o paskui pereitume prie balsavimo motyvų.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš, aišku, galiu atsakyti į klausimus, bet Reglamente kalbama, jog balsavimo ar trečiojo svarstymo metu klausimai nebepateikiami pranešėjui. Aš galiu atsakyti, jeigu jūs taip nutarsit.

PIRMININKAS. Na, taip. Gal deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš labai norėčiau paklausti, kaip jūs suprantate 8 straipsnio antrojoje dalyje įrašymą ,,kai grąžinamų namų, kuriuose gyvena daugiau kaip viena nuomininkų šeima, nuomininkai yra supažindinti su visais jų teises garantuojančiais įstatymais ir su galimybe laisva valia išsikelti jiems savivaldybės valdybos", ką reiškia ,,su galimybe laisva valia išsikelti"?

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau pranešėją ir gerbiamąjį deputatą K.Antanavičių. Dabar aš turiu omeny tik klausimus dėl to, kas pasakyta deputato Z.Juknevičiaus. Visi kiti dalykai yra įstatyme priimti ir dėl jų diskusijų nebevyksta. Buvo tik nuomonė dėl dviejų žodžių, ir tiek. Na, bet deputatas Z.Juknevičius pasiryžęs atsakyti.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš su malonumu, galbūt ir kitiems deputatams abejonių kyla. Juk mes vakar, kaip atsimenat, ir frakcijų atstovų pasitarime kalbėjom, kad šitą poziciją išplėtosim nutarime. Ir prašau atkreipti dėmesį į jums išdalyto nutarimo 3 straipsnį, kur kalbama ,,nustatyti, kad įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies antrajame punkte numatytais atvejais grąžintinų namų nuomininkai supažindinami su galimybe laisva valia persikelti, tik konkrečiai nurodant suteikiamas gyvenamąsias patalpas, atitinkančias Lietuvos Respublikos butų kodekso 94 straipsnio reikalavimus."

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto norėčiau sugrįžti prie 4 straipsnio. Aš sakiau praeitą kartą, kad iškrito du žodžiai iš 4 straipsnio pirmosios pastraipos, ir aš dar kartą įsitikinau, peržiūrėjęs stenogramą, kad taip ir yra iš tikro. Gerbiamasis Z.Juknevičius žadėjo lyg ir į nutarimo dėl įsigaliojimo projektą įrašyti, tačiau ten irgi neatsidūrė. Žodžiu, aš negalėsiu balsuoti dėl viso šio įstatymo priėmimo, kadangi gerbiamasis Z.Juknevičius su įstatymu daro ką nori.

PIRMININKAS. Nenorėčiau, kad būtų svaidomasi tokiais kaltinimais. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Visų pirma tai projektas. Jau tuo požiūriu tai netiesa. Mes gi analizavom kartu su jumis šitą stenogramą.

PIRMININKAS. Prašau nereplikuoti iš vietos.

Z.JUKNEVIČIUS. Ir aš tą patį skaičiau. Gerbiamasis deputate Pangoni, mes sutarėm ir prieš mūsų dabartinį posėdį aš jums pasiūliau, jūs lyg ir neatsisakėt. Jūs keliat šitą problemą, projekto autoriai ne prieš, kad nebūtų nutarime šito. Bet šiandien kažin ar mes sugebėsim priimti nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo.

J.PANGONIS. Jis turi būti...

Z.JUKNEVIČIUS. Taigi nutarimas dar gali būti tobulintinas ir turi būti tobulintinas ir aš jums sakiau - pateikit formuluotę, kurioje būtų įgyvendinta jūsų mintis, ir įrašom į nutarimą. O kada siūlomas toks kelias, jūs būtinai norite vėl grįžti prie to.

J.PANGONIS. Ne nutarime turi būti - įstatyme, gerbiamasis!

Z.JUKNEVIČIUS.  Taigi jūs jau buvote sutikęs, kad būtų nutarime.

J.PANGONIS. Aš nebuvau sutikęs.

PIRMININKAS. Dar kartą noriu paprašyti gerbiamąjį Z.Juknevičių ir gerbiamąjį J.Pangonį!

Z.JUKNEVIČIUS. Projekto autoriai mano, kad tai galėtų būti nutarime.

PIRMININKAS. Negi vėl Aukščiausioji Taryba turi spręsti stenogramos klausimus? Negi jūs dviese susitikę negalite jo išspręsti? Tuo labiau kad yra, kiek visą laiką girdžiu, deputato Z.Juknevičiaus pažadas, jeigu taip jau yra nuspręsta, įrašyti į nutarimo projektą. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš taip pat dėl šio straipsnio. Viena, nutarimo projektas yra paruostas, bet šitos formuluotės nėra. Antra, ši formuluotė pagal žemės reformos žemėtvarkos projektus yra Žemės reformos įstatymo projekte. Taigi šitie įstatymai turėtų derintis. Yra šita formuluotė ir niekas neprieštaravo svarstant Žemės reformos įstatymus.

PIRMININKAS. Aš dar kartą perspėju deputatus, kad dabar kalbame apie tai, ką pristatė šiandien deputatas Z.Juknevičius. Išimties tvarka buvo galima deputatui K.Antanavičiui, kuris ne taip suprato mano iškeltą sąlygą, tačiau kodėl ir kiti deputatai kalba apie 4 straipsnį, kuris yra balsuotas? Aš nebenorėčiau leisti deputatui Z.Juknevičiui atsakyti. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš visiškai suprantu iškilusią problemą dėl 4 straipsnio todėl, kad deputatas Z.Juknevičius savo pasisakyme kalbėjo apie iškilusią problemą, kuri buvo svarstyta pasitarime pas Pirmininką, kalbėdamas tik apie 8 straipsnį. Tuo tarpu 4 straipsnio problema taip pat buvo iškilusi. Ir manau, kad visiškai teisėtai elgiasi deputatas J.Pangonis, ją primindamas. O baigiant šitą klausimą, tai nėra deputato J.Pangonio sutikimo ar nesutikimo reikalas. Formuluotė, kurioje buvo šitie du žodžiai, buvo priimta Aukščiausiosios Tarybos. Tai rodo stenograma. Norintieji gali su ja susipažinti, ir šitas klausimas darosi įstatymo priėmimo procedūros klausimu, o ne J.Pangonio sutikimo ar nesutikimo klausimu. Šitie žodžiai buvo priimti ir jie turi būti į tą straipsnį įrašyti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien, svarstydami Švietimo įstatymą, mes sutarėme, kad visos suinteresuotos pusės susirenka, išanalizuoja stenogramas, išanalizuoja kas priimta, kas nepriimta, ir negali būti jokių kalbų apie tai, kas priimta. Lygiai taip pat ir dėl šito. O kadangi suinteresuotos grupės neparodė reikiamos iniciatyvos ir nesusiderino šitų klausimų ir štai šiandien vėl kyla klausimas priimta ar nepriimta, aš vėlgi atsisakau pradėti diskusijas šitais reikalais. Siūlau kalbėti tik dėl 8 straipsnio ir dėl viso įstatymo. Kadangi deputatas Z.Juknevičius pasiūlė balsuoti dėl viso įstatymo, aš noriu, kad būtų pradėti pasisakymai dėl balsavimo motyvų. Primenu, kad kalbant dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo gali būti 5 deputatai už, 5 deputatai prieš. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Noriu išsakyti Centro frakcijos poziciją dėl 8 straipsnio. Centro frakcija ir žodžiu, ir raštu jau ne vieną mėnesį išreiškia savo poziciją. Užvakar posėdžiavusi Centro frakcija priėmė nuostatą, jeigu bus grįžtama prie 8 straipsnio svarstymo iš naujo, pasiūlyti naujai redaguoti 8 straipsnio 2, 3 ir 4 pastraipas. Centro frakcijos nuomonę aš vakar išsakiau pasitarime pas gerbiamąjį Pirmininką. Pirmininkas pasiūlė dar kartą pakalbėti su frakcija, ką šiandien 14 val. susirinkę mes padarėme. Tačiau frakcija pasiliko prie tos pačios nuomonės kaip ir anksčiau ir siūlo 8 straipsnio antrąją pastraipą suredaguoti kitaip, tai yra sutrumpinti pateiktą tekstą ir formuluoti jį taip: ,,kai grąžintinų namų nuomininkai sutinka išsikelti laisva valia jiems savivaldybės valdybos siūlomomis sąlygomis, numatytomis šio įstatymo 21 straipsnyje, arba kitomis savininko garantuojamomis sąlygomis." Pateiktoje įstatymo redakcijoje yra numatytas supažindinimas nuomininkų su įstatymais, o po to jie, deja, iškeliami. Ar rytoj, ar po 10 metų, bet iškeliami. Tokiu būdu būtų pažeidžiami interesai ir teisės dabar šituose butuose ir namuose gyvenančių asmenų. Centro frakcija siūlo išbraukti trečiąją pastraipą...

PIRMININKAS. Deputate Ilgūnai, aš esu priverstas jus nutraukti. Kalbame apie viso įstatymo priėmimą. Ir aš prašiau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Kadangi vakar visuotiniu sutarimu buvo nutarta išbraukti 8 straipsnyje du žodžius, vadinasi, visiškai nebuvo svarstomas, išskyrus jūsų frakcijos pasiūlymą, viso 8 straipsnio perredagavimas ir esmės keitimas. Atsiprašau, prašau nereplikuoti iš vietos. Todėl nėra jokio pagrindo šiandien diskutuoti dėl 8 straipsnio, kadangi jis yra priimtas. Jūs turbūt sutiksite su šituo?

S.G.ILGŪNAS. Atkreipiu jūsų dėmesį, jeigu jūs turit omeny pasitarimą pas Pirmininką vakar, tai aš ten išreiškiau šitą nuomonę, kurią ginu ir šiandien. Ir ji vakar ten buvo išsakyta ir negalima sakyti, kad buvo prieita prie vieningos nuomonės. Prie vieningos nuomonės nebuvo prieita. Jeigu jau taip, tai aš siūlau frakcijos vardu balsuoti už šitą 8 straipsnio pataisą. Jeigu jums ir gerbiamiesiems kolegoms tai nepriimtina, na, tada frakcija linkusi susilaikyti balsuojant už visą šį įstatymą.

PIRMININKAS. Už įstatymą balsuojant susilaikyti?

S.G.ILGŪNAS. Taip, o redakciją aš jums įteikiu.

PIRMININKAS. Ačiū. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu deputatams paaiškinti vakar vykusią diskusiją pas mane kabinete ir kodėl aš siūliau gerbiamajam deputatui G.Ilgūnui dar aptarti tą klausimą su jų frakcija, nes aš mačiau, kad yra, kaip man atrodė, nesusipratimas. Nes jeigu priimsime, pavyzdžiui, tą nuostatą taip, kaip formuluoja dabar Centro frakcija, vadinasi, gyvenamųjų namų grąžinimas savininkams yra sąlygojamas nuomininkų sutikimo. Jeigu nuomininkai nesutinka - namas negrąžinamas. Toks nuosavybės teisių apribojimas yra labai savotiškas ir, mano supratimu, neteisingas, nes visada atsiras nuomininkas, kuris gali nesutikti. Ir išsikėlimo ar iškeldinimo klausimas kaip tiktai čia nėra svarstomas, kaip akcentuoja Centro frakcija. Yra tiktai nurodoma, kad nuomininkai gali išsikelti laisva valia. Kitaip tariant, tuo pačiu sakoma, kad niekas negali būti verčiamas išsikelti iš buto. Jūs žinote, kad į 21 straipsnį įrašytas dar ir persergėjimas bet kokiam spaudimui, kuris būtų neleistinas nuomininko atžvilgiu ir toks spaudžiantis savininkas taip pat turėtų būti baudžiamas už tą spaudimą. O siūloma redakcija, kad namai grąžinami tuo atveju, jeigu nuomininkai sutinka išsikelti, tai atiduoda visą namo grąžinimo teisinę problemą į nuomininkų rankas. Savininkas tada yra labai sąlygiška figūra. Galbūt jis turi kiekvieną nuomininką perkalbėt ar papirkti, ar nežinia ką jam siūlyti, kad jis tuo tarpu nekliudytų, o kad nuomininkas būtų iškeliamas grąžinus namą, apie tai jokios kalbos nėra. Yra kalbama, kad po 10 metų gali būti toks klausimas keliamas. Tik nežinia, kas gyvens po 10 metų tame name ir ar žmonės tikrai nenorės statydintis ir savų namų su lengvatomis ir t.t.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Beriozovas berods eilės tvarka.

V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau pasakyti Kairiųjų frakcijos vardu. Jeigu nebus redaguojamas, kaip siūlė Centro frakcija, 8 straipsnis, taip pat, kaip mes siūlėm, 4 straipsnis, mes nedalyvausim balsavime ir išeisim iš salės.

PIRMININKAS. Ar vakar jūsų frakcijos atstovas buvo pas gerbiamąjį Pirmininką 18 val.?

J.PANGONIS. Taip, buvo. Bet savo nuomonę išsakė ir supratimo nerado.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.LANDSBERGIS. Savo nuomonę išsakė dėl 4 straipsnio.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Septintoji frakcija, būdama patenkinta, kad projekto rengėjai priėmė pasiūlymą 8 straipsnyje išbraukti tuos du žodžius, yra pasiruošusi balsuoti už viso įstatymo projektą ir pasisakytų prieš bet kokį kitokį papildomą 8 straipsnio redagavimą.

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Liberalų frakcija nuo pat šio įstatymo svarstymo pradžios įspėjo, kad įstatymas yra socialiai labai pavojingas. Deja, nors projektas yra gerokai patobulėjęs į tą pusę, kad jis nebėra toks pavojingas, mes manom, kad jis vis dėlto dar yra pavojingas. Aš nekartosiu tų argumentų, kuriuos išsakė Centro frakcija. Mums atrodo, kad tie argumentai yra svarbūs. Ir tol, kol nėra nutarimo projekto, tol yra neaišku, ar iš tikrųjų bus kažkaip atsižvelgiama į tas gerokai abejotinas formuluotes, kurios yra 4 ir 8 straipsniuose. Todėl mes šiuo metu už tą įstatymą balsuoti negalim.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paremti tą nuostatą, kad galima būtų balsuoti tik po to, kai bus nutarimas. Štai dėl ko. Kaip dabar aiškino gerbiamasis Pirmininkas, tarsi negerai būtų, kad namų grąžinimas būtų susietas su tų gyventojų, kurie ten gyvena, sutikimu. Betgi šita nuostata buvo pasiekta frakcijų ir kitų dalyvaujančių susitarimu. Kad tik sutikus visiems gyventojams galima grąžinti. Noriu perskaityti labai atidžiai įstatymo straipsnį, kuris yra. Tas pasakyta ir įstatyme, bet štai gerbiamasis Pirmininkas paaiškina visai kitaip. Skaitykim įstatymą iš eilės. ,,Gyvenamųjų namų (arba jų dalių), jeigu jie nepriklauso šio įstatymo 14 straipsnyje nurodytoms kategorijoms, grąžinimo tvarką ir terminus nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, vadovaudamasi nuostata, kad grąžinami gyvenamieji namai šiais atvejais". Kalbama apie grąžinimą ir toliau ,,kai grąžintinų namų, kuriuose gyvena daugiau kaip viena nuomininkų šeima, gyventojai yra supažindinti ir su galimybe laisva valia išsikelti jiems savivaldybės valdybos". Taigi galimybė laisva valia išsikelti ir turi būti suprantama kaip sutikimas, kad ir su galimybe, jiems sutikus, išsikelti. Ką reiškia galimybė laisva valia išsikelti? Na, tai yra tiesiog kažkoks noras sujaukti. Jų sutikimu, taigi tas turi būti aiškiai nutarime parašyta, kad tiktai sutikus galima grąžinti, ir visiškai nepriimtinas gerbiamojo Pirmininko išaiškinimas, kad tai nedora. Tai mes šito ir siekėm, šitą ir norime padaryti, tik šitom sąlygom ir galima sutikti su tuo, kad visi gyventojai sutinka laisva valia išsikelti, o jeigu šito nėra, tada katastrofa, tada žmones ,,pakabinam" ir jie gyvens, privatizavimo procese jie dalyvauti negali, kadangi jie bus po 10 metų iškeldinti. Statybos programų neturime, pastatyti naujų butų jiems negalime, tokiu būdu tie visi žmonės, gyvenantys tuose namuose, tampa užstatais. Tai būtų, manau, visiškai socialiai nepriimtina, todėl galima būtų balsuoti tik kartu su nutarimu. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš su skaudama širdim eilinį kartą matau, kad mūsų susitarimai ir nuolaidos vieni kitiems neturi prasmės. Mes, Tautininkų frakcija, pasisakėm prieš tų žodžių išbraukimą ir po ilgų diskusijų ir svarstymų sutikom tuos žodžius išbraukti, o dabar aš matau, kad po šitos nuolaidos reikalaujama dar daugiau nuolaidų. Aš manau, gerbiamieji kolegos, kad vis tiek mes esame apsisprendę. Praeitą kartą buvo siūlymas balsuoti vardiniu balsavimu, aš nežinau, Reglamento žinovai pasakys, ar jis galioja šitam balsavimui. Reikia balsuoti už tą įstatymą. Aš siūlau savo frakcijos žmonėms ir prijaučiantiems laikytis susitarimo, nesekti tuo pavyzdžiu, kad jeigu nesilaiko kita pusė, tai ir mes atsisakom to kompromiso. Tegu tie žodžiai būna išbraukti, jeigu mes susitarėm, o už visą įstatymą balsuojam.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad šio įstatymo svarstymas tai yra kompromisinių sprendimų ieškojimo kelias. Ir jeigu pažiūrėtume Jungtinės Sąjūdžio frakcijos poziciją, tai ji sąmoningai sutiko eiti šituo keliu tam, kad rastume sutarimą parlamente ir tuo pačiu visuomenėje. Tačiau, man regis, šiuo atveju, kai yra ignoruojami arba tie susitarimai, kurie buvo priimti, arba bandoma aiškinti konkrečios normos prasmę, jos nesiejant su šitos normos turiniu (šiuo atveju kalbama apie galimybę laisva valia išsikelti iš jiems savivaldybės valdybos siūlomomis sąlygomis), savaime suprantama, kad savivaldybės turi pasiūlyti konkrečias atitinkamo dydžio patalpas, kurios atitinka sanitarines sąlygas, tame pačiame mieste. Šiuo atveju negalime kalbėti apie kažkokį iškeldinimą, tai yra persikėlimą sąlygomis, kai nuomininko interesai visiškai nenukenčia. Yra nuomininko valia pasirinkti - ar likti nuomininku šitoje patalpoje, ar išsikelti siūlomomis sąlygomis, tai yra laisvos valios principas visiškai įtvirtintas. Manyčiau, kad mes turėtume apsispręsti ir balsuoti pateiktą įstatymo projektą. Tolesnis kažkokių naujų sprendimo būdų ieškojimas, manau, būtų tiktai klausimo vilkinimas, jo atidėjimas dar kuriam laikui. Prašyčiau balsuoti už šį įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Prašau deputatus tylos. Žodis deputatui Jonui Šimėnui.

J.ŠIMĖNAS. Man labai malonu, kai Liberalų frakcija visą laiką pasisako, kad šitas įstatymas jiems nepriimtinas, jie nuo pradžios tai sakė ir tai visiškai aišku. Tačiau man visiškai nesuprantama Centro frakcijos ir Kairiųjų frakcijos pozicija. Jeigu būtų ieškoma kompromisų, kad šį įstatymą reikia priimti, tai reikėtų kompromisų tuos 7 mėnesius ir ieškoti. Tačiau šiandien man aišku, kad tas įstatymas bandomas nepriimti. O kokios to pasekmės? Tebeveikia Valstiečių ūkio įstatymas, kai žemė dalijama į kairę ir į dešinę, ir tiems, kurie niekada neturėjo paveldėjimo, ir t.t. Tebeveikia tie įstatymai, pagal kuriuos šiuo metu dalijami sklypai ant buvusių savininkų žemės įvairioms statyboms. Tiek pramoninėms, tiek gyvenamųjų namų statyboms, ir kaipgi reikės po to pasielgti, jeigu mes dar metus tempsime šito įstatymo nepriėmę? Aš manyčiau, kad šitą įstatymą reikia šiandien būtinai priimti.

PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.

L.N.RASIMAVIČIUS. Iš tikro nereikia vieniems kitų apgaudinėti. Šio įstatymo rengimas ir priėmimas yra pavyzdys, kaip galima parengti įstatymą einant į kompromisus. Tai yra tikrai kompromisinis įstatymas ir atrodo, kad jau buvo pasiekta viskas. Tie du žodžiai, daugiau niekas neužkliuvo, tų dviejų žodžių nėra, atsirado kiti trukdymai. Tada jau tiesiai ir sakykim - šitas įstatymas yra nepriimtinas būtent dėl politinių argumentų. Noras išsaugoti visa, kas buvo sena, ir nėra čia ko slėpti. Laikas pasirodyti, kas yra kas. Ir vardinis balsavimas šitą parodys. Netgi tie, kurie bando susilaikyti, visi gerai žinom, kad jie balsuoja prieš. Pavardės bus žinomos. (Triukšmas salėje) Aš prašau pirmininkaujantį leisti man baigti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas N.Rasimavičius nepasakė nieko tokio, kas ką nors galėtų įžeisti. Leiskime jam tęsti.

L.N.RASIMAVIČIUS. Tam ir yra vardinis balsavimas, kad pavardės būtų žinomos. Dabar mums buvo arba bus pateikiami pavyzdžiai, bet jie ir buvo pateikiami, kaip daroma Vokietijoje. Nepamirškim, kad Vokietija buvo okupuota teisėtai pagal susitarimus ir ten nacionalizacija, kurią vykdė ir Hitleris, ir po to užėję sovietai, tai jų reikalas. Vokiečiai dėl to patys buvo kalti. O šiuo metu, kada mes privalom atstatyti mažiausiai tai, kas buvo padaryta 1940 metais, argi mes nematom, kad jeigu mes balsuojame prieš arba susilaikom, taigi iš esmės mes balsuojame už 1940 metus ir nuimam atsakomybę. Aš gerai suprantu, kad vienas ar kitas deputatas dėl asmeniškų motyvų, gal skaudu prisiminti savo praeitį, kodėl jis balsuos prieš...

PIRMININKAS. Prašau trumpiau, deputate Rasimavičiau, jūsų laikas baigėsi.

L.N.RASIMAVIČIUS. ... aš nieko neįžeidžiu, šitą sakydamas. Tai suprantamas dalykas, jis negali būti priimtas vienbalsiai, tačiau priimtas jis turi būti arba pagaliau atmestas.

PIRMININKAS. Informuoju, kad 4 deputatai pasisakė už įstatymo priėmimą, 4 deputatai pasisakė prieš įstatymo priėmimą. Liko po vieną deputatą. Atsiprašau, deputato P.Varanausko dabar eilė.

P.VARANAUSKAS. Pirmiausia norėjau dėl tvarkos. Centro frakcija yra išsikovojusi teisę, kad svarstant šį įstatymą būtų transliuojama. Nežinau, kodėl netransliuojama, o kada netransliuojama, tada čia kai kurie deputatai deklaruoja visiškai priešingas nuostatas savo partijų nuostatoms ir tiems žmonėms, kuriems jie kalba apie ištikimybę. Pavyzdžiui, liberalų organizacija deklaruoja nuosavybės turto šventumą, bet, pasirodo, čia jau ji mato visai kitaip. Vadinasi, deklaruojamas tiktai enkavėdistiniu arba neteisėtu būdu įgyto turto šventumas, o tai, kas buvo įgyta žmonių prakaitu, mes visaip žiūrime, kaip negrąžinti. Toliau norėčiau atkreipti deputato J.Pangonio dėmesį, kad pirmininkaujantis pakvietė jus kartu su kitais atstovais pasižiūrėti tuos įrašus. Aš ėjau pats, neradau, iš tiesų neradau, galėjote paimti iš kitų grupių žmonių ir mes būtume darbo tvarka viską padarę. O dabar, aš matau, ką mes bedarytume, vis tiek bus sabotuojama dėl asmeninių interesų arba dėl socialinio užsakymo. Ir jau nežinau, dėl ko čia dar galima nusileisti, jeigu iš nuosavybės turto grąžinimo tęstinumo liko tiktai kevalas. Pasirodo, dar ir tą reikia sutraiškyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Jūs buvote penktasis deputatas, kuris, kiek supratau, pasisakė už įstatymo priėmimą. Deputatas B.Genzelis eilės tvarka.

B.GENZELIS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad turbūt mes negalime teisėtumo ir teisingumo atstatyti kitų sąskaita. Aš noriu pacituoti jau čia išplatintą pareiškimą Lietuvos nepriklausomybės signataro Dovydaičio pavarde. Rašo jo brolis, kuris taip pat yra daug nusipelnęs žmogus. Jam yra per 90 metų. ,,Visą savo amžių dirbom Lietuvos kultūros darbą. Sukaupiau gausų tautos (...) Šiame bute gyvenu nuo 1940 metų, santaupų nei nuosavam namui, nei kooperatiniam butui pastatyti neturiu. Prašau jūsų į visa tai atsižvelgti ir gilioje senatvėje nepalikti manęs ir mano šeimos benamiu." Čia yra ne nomenklatūros darbuotojas, bet didžiai nusipelnęs Lietuvai žmogus, ir tokių yra labai daug. Mes tų žmonių interesus visiškai ignoruojame, mes giname tik vienos nedidelės grupės žmonių interesus.

PIRMININKAS. Kaip vertinti jūsų pasisakymą dėl balsavimo motyvų - už ar prieš?

B.GENZELIS. Tai aš kaip repliką. Žinoma, prieš.

PIRMININKAS. Bet kaip repliką. Ir deputatas R.Paulauskas. Deputatas R.Paulauskas dėl balsavimo motyvų?

R.PAULAUSKAS. Taip, dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

R.PAULAUSKAS. Aš susilaikiau jau vieną kartą balsuojant dėl šito įstatymo, susilaikysiu ir dabar. Ir susilaikysiu jau vien todėl, kad kiekvieno susitikimo su rinkėjais metu aš visada klausiu vieno ir to paties - kas yra už namų grąžinimą? 20 žmonių iš 100 pakelia rankas už. 80 visada yra prieš. Tai yra Šilainių apygarda, galbūt kitose apygardose yra kiti rezultatai, aš neatsakau už tai, kas yra ten. Mano apygardoje rezultatai visada būna tokie. Tai yra vienas dalykas. Dabar norėčiau atsakyti ponui N.Rasimavičiui. Jis labai lengva ranka...

PIRMININKAS. Gal nereikėtų dabar...

R.PAULAUSKAS. Reikia, nes tai yra taip pat balsavimo motyvai. Jis labai lengva ranka skirsto žmones į tuos, kurie yra suinteresuoti, kurie vykdo politinį užsakymą ir kurie yra kažkokių partijų atstovai, tų negerųjų. Pirmiausia jis pats yra tos partijos atstovas dar neseniai buvęs, tai viena. Ir aš, kaip žmogus, niekada nebuvęs jokioje partijoje, taip pat šiandien susilaikau.

PIRMININKAS. Ačiū. Praktiškai dėl balsavimo motyvų pasisakymai baigti.

J. TAMULIS. Aš dėl vedimo tvarkos.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Tamulis dėl vedimo tvarkos.

J.TAMULIS. Dėl vedimo tvarkos. Visų pirma aš noriu padėkoti deputatui P.Varanauskui už tokius partinius pamokymus. Turiu viltį, kad jų daugiau nebus čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Mano šventu įsitikinimu, tai ne vieta tai daryti. Lygiai taip pat aš turiu viltį, kad pirmininkaujantis kitą kartą, kai vienas deputatas kaltins kitus sabotavimu šitoje salėje, pasinaudos savo teise perspėti ir padarys jam pastabą. O pabaigai noriu priminti tai, ką siūlė Liberalų frakcija. Kartoju tą siūlymą - priimti šį įstatymą vardiniu balsavimu.

PIRMININKAS. Taip, tokie pasiūlymai buvo pateikti, į juos atsižvelgsime. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Dėl procedūros. Noriu priminti pirmininkaujančiam Centro frakcijos prašymą balsuoti dėl jums pateiktos redakcijos.

PIRMININKAS. Kokį jūs matote formalų reglamentinį pagrindą dėl šito balsuoti? Jeigu jau buvo šitai priimta.

S.G.ILGŪNAS. Formalų pagrindą matau tokį, kad mes grįžome jau prie šio straipsnio. Vakar pasitarime pas Pirmininką aš minėjau, kad jeigu 8 straipsnis yra priimtas balsavimu, tai pirmiausia pagal Reglamento 102 straipsnį reikėtų balsuoti ir atšaukti priimtą redakciją. Ten buvo paaiškinta, kad balsuota nebuvo, todėl mes iš naujo galime svarstyti, tą mes ir darėme šiandien. Todėl jeigu mes galime išbraukti du žodžius pirmojoje pastraipoje, kodėl mes negalime redaguoti ir priimti naują redakciją kitų pastraipų? Ačiū.

PIRMININKAS. Žodžiu, Centro frakcija ir toliau siūlo atšaukti 8 straipsnio... Pirmiausia reikėtų atšaukti, jūs turite sutikti su šituo. Deputatė K.Prunskienė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Kadangi svarstomas klausimas yra nepaprastai svarbus, o svarstymas trunka daugiau negu pusmetį, ir tam, kad padėtume deputatams apsispręsti, ir pagaliau tam, kad Lietuva taip pat girdėtų argumentus ir, sakykime, ne tiktai Aukščiausiosios Tarybos eilinių deputatų, bet ir Aukščiausiosios Tarybos vadovų, labai norėtųsi paprašyti išdėstyti savo pagrindinius argumentus dėl šio įstatymo, taip pat apibūdinti požiūrį apie galimas pasekmes Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką Vytautą Landsbergį. Manau, kad tai nepaprastai svarbu ne tik deputatams, bet ir Lietuvos žmonėms.

PIRMININKAS. Atleiskite, aš tikrai per triukšmą nenugirdau, koks buvo jūsų pasiūlymas?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmi-ninką Vytautą Landsbergį išsakyti jo argumentus dėl įstatymo, taip pat kokias jis mato šito įstatymo priėmimo pasekmes. Manau, kad tai būtų svarbu ir patiems deputatams, taip pat Lietuvos žmonėms. Ačiū.

PIRMININKAS. Bet galbūt prieš tai, atsižvelgdami į reglamentinę Centro frakcijos teisę, pateiksime balsuoti jų pasiūlymą, kad būtų atšaukta 8 straipsnio antroji dalis, ir po to, jeigu nutartume atšaukti, ji būtų formuluojama pagal jūsų pasiūlymą, taip?

S.G.ILGŪNAS. Ne taip. Kai aš vakar pasitarime pas Pirmininką šitą kėliau, visi aiškino, jog nereikia atšaukti, kadangi už jį nėra balsuota. Jeigu jau reikia atšaukti, tada reikia atšaukti pirmiausia, o tada redaguoti ir išbraukti du žodžius, bet du žodžius mes jau išbraukėme neatšaukę, o pagal Reglamentą negalime nė kablelio išbraukti neatšaukus straipsnio.

PIRMININKAS. Gerai, tada mes turime balsuoti būtent šitaip, kaip aš ir minėjau iš pradžių. Balsuojame dėl 8 straipsnio antrosios dalies atšaukimo. Tai yra antroji pastraipa, kuri turi tęsinį su 4 punktais. Antrojoje pastraipoje, tai yra antrojoje dalyje, vieni deputatai siūlo išbraukti žodžius ,,pirmoje eilėje", su tuo sutinka ir projekto autoriai. Centro frakcija siūlo pakeisti redakciją antrojo, trečiojo ir ketvirtojo punktų, esančių antrojoje dalyje.

V.LANDSBERGIS. Aš galiu paklausti dėl procedūros?

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Ar tuo atveju, jeigu su dviejų žodžių redakcija sutinka ir projekto autoriai, ir turbūt visos frakcijos, ar tuo atveju reikėtų atšaukinėti visą straipsnį? Tam, kad po to būtų padaryta ta redakcinė pataisa. Kodėl aš klausiu? Jeigu galim, padarykim tai neatšaukinėdami straipsnio, nes kitaip gali įvykti dėl gerbiamojo G.Ilgūno siūlymo redaguoti viską iš naujo, jeigu bus patvirtinta palikti, tai pasiliks ir su tais dviem žodžiais, dėl ko jau visi sutiko. Tai kam mums daryti dar naujas problemas. Sakykim, kad tie du žodžiai jau suredaguoti. Nesutinkat, gerbiamasis Ilgūnai? O po to spręskime, ar toliau redaguoti, ar ne.

PIRMININKAS. Galbūt negerai būtų, jeigu mus įklampintumėte į tokį procedūrinį dalyką, kai visi sutinka, kad du žodžiai ,,pirmoje eilėje" būtų išbraukti. Aš ir sakau, kai visi sutinka...

V.LANDSBERGIS. Keliamas grynai procedūrinis formalus pretekstas tam, kad tuos du žodžius išbrauktume...

PIRMININKAS. Todėl, kiek suprantu, gerbiamasis Pirmininke, siūlote pirmiau sutarti, kad išbraukiame du žodžius, o tada sprendžiame taip, kaip siūlo deputatas G.Ilgūnas. Ar būtų prieštaravimų dėl šito? Ar jūs prieštaraujate?

S.PEČELIŪNAS. Ne, aš nenorėčiau priminti, kad dėl tų dviejų žodžių išbraukimo buvo balsuota ir dabar yra visuotinis sutarimas, tai irgi tam tikra prasme yra balsavimas, ir nėra dėl ko ginčytis.

PIRMININKAS. Aš klausiu, ar yra prieštaraujančių? Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Aš norėčiau priminti jums visiems, gerbiamieji deputatai, kad ...

PIRMININKAS. Ar jūs prieštaraujat?

V.KAČINSKAS. Aš norėčiau paaiškinti kodėl, jeigu jūs man leisit.

PIRMININKAS. Prašau.

V.KAČINSKAS. Už 8 straipsnį buvo balsuota. Ir buvo balsuota su vienintele išlyga dėl tų dviejų. žodžių, kadangi Septintoji frakcija pasiprašė sau teisės balsuoti, kada bus didysis kvorumas. Taigi neišspręstas klausimas ir galima svarstyti toliau tik dėl dviejų žodžių. 8 straipsnis yra priimtas ir prašome daugiau nesvarstyti jo. Galima svarstyti tik tuos du žodžius.

PIRMININKAS. Kadangi dėl dviejų žodžių išbraukimo iš teksto niekas neprieštarauja, mes galime nebent atsižvelgdami, deja, į Reglamento... Taip, šitą fiksuojame, kad tekste 8 berods eilutėje nelieka dviejų žodžių ,,pirmoje eilėje", antrojoje dalyje, o dabar pereiname prie deputato, tai yra Centro frakcijos, pasiūlymo, kad pirmiausia būtų jūsų siūlymu atšaukta antroji dalis. Jeigu ją nutars deputatai atšaukti, tokiu atveju svarstysime jūsų pasiūlytą variantą. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, aš norėčiau gerbiamąjį Z.Juknevičių paklausti, nes man truputėlį neaišku. Mano nuomone, yra prieštaravimų tarp 8 straipsnio antrosios dalies ir atitinkamos 21 straipsnio dalies. Prasyčiau gerbiamąjį Z.Juknevičių žvilgtelėti. Čia yra nuoroda iš 8 straipsnio antrosios dalies į 21 straipsnį. Tuo tarpu 21 straipsnyje kalbama ,,šio įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies trečia-jame punkte". Tai kur yra klaida: ar 8 straipsnyje, ar 21 straipsnyje? Nes trečiasis punktas yra, kai gyvenamasis namas yra vienbutis. O jeigu mes dabar čia priimsim, ar nebus čia neaiškumo?

Z.JUKNEVIČIUS. Ne.

Č.JURŠĖNAS. Tai čia apie trečiąjį punktą kalbama, ne apie antrąjį? Man atrodo, turi būti antrosios dalies antrojo punkto.

Z.JUKNEVIČIUS. Dėl trečiojo punkto - nuomininko sutikimas išsikelti, jis jau klausiamas po grąžinimo, jam tos visos galimybės siūlomos. Po sprendimo priėmimo jam siūlomos visos tos savivaldybės ir paties savininko galimybės.

Č.JURŠĖNAS. Tai 21 yra teisingai parašyta nuoroda?

PIRMININKAS. Dėl procedūros deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš prašau pirmininkaujantį neleisti grįžti prie diskusijų dėl viso įstatymo.

PIRMININKAS. Taip, sutinku. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau būti akyliems ir ausyliems, atidžiai susikaupti. Ir dar gerbiamasis Pirmininkas nori dėl balsavimo motyvų.

V.LANDSBERGIS. Aš, žinoma, plačiai nekalbėsiu apie įstatymą. Bet noriu pastebėti, kad tai, ką dėstė deputatas B.Genzelis apie vieno seno garbingo žmogaus nuogąstavimus, tai yra gąsdinimų rezultatas, o ne paties įstatymo. Gąsdinimų, kad priėmus tokį įstatymą jie bus metami į gatvę. Reikia užkirsti kelią tiems gąsdinimams. Žinoma, tai yra socialinė ir psichologinė pusė, žmonės nerimauja ir čia neveltui daug kalbama apie socialinius aspektus. Bet beveik visiškai šiandien nekalbama arba tie, kurie akcentuoja socialinius sunkumus, nekalba apie teisinę pusę, nekalba apie moralinę, nekalba apie politinę pusę. Tai, ką siūlo Centro frakcija, aš bandžiau vakar paaiškinti. Gaila, gal reikėjo šiandien man ateiti į susirinkimą.

Kodėl tas siūlymas yra neteisingas? Todėl, kad buvo neteisinga pati nacionalizacija. Iš žmonių buvo atimti jų namai, ir dabar, kada bus sprendžiamas klausimas dėl kurio nors namo grąžinimo ar negrąžinimo, Centro frakcija siūlo net vienam nuomininkui suteikti teisę nuspręsti, kad namas negrąžinamas, nes tas nuomininkas nesutinka su namo grąžinimu. Nors jo teisės, kad jo niekas nemes į gatvę ir panašiai, yra apsaugotos. Bet to Centro frakcijai nepakanka, ji nori palikti vienam nuomininkui teisę užblokuoti namo grąžinimą savininkui. Man atrodo, kad tai yra nesusipratimas, net pozicija kokia nors, nes teisinės pozicijos čia jokios nėra.

Dabar į klausimą, kaip aš žiūriu į šitą įstatymą apskritai. Šis įstatymas yra vienas iš svarbių fundamentalių įstatymų, kuris patvirtina mūsų valstybės tęstinumą ir pabrėžia neteisėtumą to, kas buvo padaryta aneksavus Lietuvos Respubliką. Tai yra principinis dalykas. Ir iš to kyla taip pat tos pasekmės, kad tam tikrai daliai buvusių savininkų bus atstatytas teisingumas jų atžvilgiu. Tik tam tikrai daliai. Iš tikrųjų realaus teisingumo turbūt labai daug didesnei daliai nebus atstatyta, bus tam tikros sąlyginės kompensacijos. Bet bus nors principinis pripažinimas, kad vis dėlto atėmimas buvo neteisingas ir kokiu nors būdu žmonėms kompensuoti reikia. Štai kaip aš matau to įstatymo reikšmę ir svarbą.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš noriu, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai būsimojo balsavimo metu nejudėtų, nevaikščiotų, stovėtų savo vietose. Primenu Reglamento nuostatą, kad norint atšaukti priimtą sprendimą reikia elgtis pagal Reglamento 101 straipsnio reikalavimus. Reglamento 101 straipsnis jums yra žinomas, kad reikalinga arba dviejų trečdalių kvorumo, arba 67 deputatų balsų dauguma. Šiuo metu salėje, atėjus deputatui A.Žaliui, yra 92 deputatai. Norint priimti atšaukimą pagal Centro frakcijos pasiūlymą, informuoju, reikalingi 67 balsai. Skelbiu balsavimo pradžią. Kas už Centro frakcijos pasiūlymą? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavimo komisija prašo pakartoti balsavimą.

PIRMININKAS, Gerbiamieji deputatai, prašau pakelti rankas, kas už Centro frakcijos pasiūlymą atšaukti 8 straipsnio antrąją dalį. Kas už?           .

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už - 38.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš - 38.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Balsavimas baigtas. Centro frakcijos pasiūlymas atšaukti straipsnio dalį nepriimtas. Ką gi, dabar lieka balsuoti už visą įstatymą. Vardinis balsavimas buvo pasiūlytas bent kelių frakcijų iniciatyva. Balsų skaičiavimo komisijai siūlau pradėti dalyti vardinio balsavimo korteles. Ir prašau prieš tai balsų skaičiavimo komisiją paskelbti, kiek salėje yra deputatų.

J.PANGONIS. Dėl procedūros galima?

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Salėje yra 92 deputatai.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų skaičiavimo komisija pranešė. Deputatas J.Pangonis dėl procedūros.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto norėčiau sužinoti, kaip bus su 4 straipsnio pirmąja pastraipa, kurią mes buvome priėmę su žodžiais ,,žemės reforma". O dabar norime priimti be tų žodžių. Ar tai yra nubalsavimas prieš tą straipsnį, ar kaip?

PIRMININKAS. Gerbiamasis Juknevičiau, galite neatsakinėti. Kadangi dėl viso įstatymo jau balsuojama, o dėl šito su jumis korektiškai buvo susitarta. Prašome, eikite ir pasitarkite. Prašau dalyti vardinio balsavimo korteles. Prasideda balsavimas.

J.PANGONIS. Aš nesupratau. Yra pažeista procedūra dėl įstatymo priėmimo.

Č.JURŠĖNAS. Kiek yra salėje žmonių, prašom tiksliai pasakyti.

PIRMININKAS. Ar yra reikalaujančių perskaičiuoti salėje esančius žmones?

J.TAMULIS. Taip, mes reikalaujame frakcijos vardu.

PIRMININKAS. Posėdžio sekretoriatą prašau registruoti salėje esančius deputatus, kadangi numatytas balsavimas.

Gerbiamieji deputatai, aš nenoriu vardyti visus jus pavardėmis. Patys suprantate, kokios reikšmės yra šitas balsavimas. Deputate Ozolai, prašau sėsti į apatinę tribūną. Toks ir balsų skaičiavimo komisijos pageidavimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Balsų skaičiavimo komisija prašo paaiškinti situaciją dėl Kairiųjų frakcijos pareikštos minties, kad jie yra išėję iš salės. Bet jie salėje šiuo metu yra, ir kaip mums fiksuoti šitą kvorumo buvimą? Kadangi salėje yra per 90 deputatų.

PIRMININKAS. Aš jūsų klausiu, kiek yra salėje deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Šiuo metu salėje yra 91 deputatas.

PIRMININKAS. Ir tvarka. Prašau tylos gerbiamuosius deputatus. Prašau nevadovauti posėdžiui iš vietų. Prašau balsų skaičiavimo komisiją dalyti vardinio balsavimo korteles. Pradedame vardinį balsavimą.

Č.JURŠĖNAS. Taigi penki žmonės išėjo, vis tiek 91.

PIRMININKAS. Taigi skaičiuokit. Pilna salėje žmonių. Prašau tylos gerbiamuosius deputatus. Vyksta balsavimas. Gerbiamasis deputate Malkevičiau! Reiškiu jums žodinį įspėjimą.

B.V.RUPEIKA. Atsiprašau pirmininko, dar kortelės nedalijamos, balsavimas nevyksta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji balsų skaičiavimo komisijos nariai, kortelės yra dalijamos. Deputate Rupeika, vyksta balsavimas. Aš jums reiškiu žodinį įspėjimą. Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio. Kiekvienas ant vardinės kortelės užrašo: ,,Dėl piliečių nuosavybės teisių atstatymo". Dar kartą prašau dėmesio. Balsuojama dėl įstatymo dėl nuosavybės teisių atstatymo.

Balsų skaičiavimo komisiją prašau surinkti vardinio balsavimo korteles.

Gerbiamieji deputatai, vardinio balsavimo kortelės yra surinktos. Kviečiu į tribūną deputatą Z.Juknevičių supažindinti... Deputate Juknevičiau, jūs manote, kad tikslinga supažindinti deputatus su nutarimo projektu? Tai jums yra skirta laiko. Prašome į tribūną. Prašau deputatus tylos. Tribūnoje - deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, vakar frakcijų atstovų pasitarime pas Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką frakcijos pažadėjo pateikti savo pastabas, pasiūlymus dėl šito nutarimo, kurios buvo išsakytos. Jos Teisinės sistemos komisijos jau įvertintos ir atspindėtos nutarime, o kitų pastabų mes lauksime. Bet aš noriu gerbiamajam deputatui J.Pangoniui iš karto pasakyti, kad projekto autoriai jo pasiūlymą dėl tų dviejų žodžių 4 straipsnyje priėmė ir nutarime po penktojo punkto būtų penktasis prim punktas, kuris skambėtų taip: ,,Nustatyti, kad atitinkamos teritorijos žemėtvarkos projektai..."

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš atsiprašau pranešėją. Gerbiamieji deputatai, negi jūs nejaučiate, koks salėje triukšmas? Tuo labiau kad pagrindo triukšmauti nebėra, balsavimas įvyko. Prašau tylos. Tęskite.

Z.JUKNEVIČIUS. ,,...sudaromi atsižvelgiant į žemės reformos reikalavimus". Mūsų nuomone, visa problema turėtų būti išspręsta nutarime įtvirtinus tokią nuorodą. Vakar frakcijų atstovų susirinkime nutarta vis dėlto pasiūlyti ir ne tiktai pasiūlyti, bet nutarime netgi numatyti teisę Žemės reformos įstatyme neatlygintinai gauti žemės sklypą taip pat buvusio savininko vaikaičiams, jeigu jie atitinka tas sąlygas, tai yra patys dirba tą žemę arba grįžta ūkininkauti. Ir jeigu šito įstatymo įsigaliojimo dieną nebėra gyvo to iš jų tėvų, kuriam būtų atstatyta teisė. Toks buvo daugelio rinkėjų pageidavimas ir tokį sutarimą frakcijų vardu mes įrašėme šeštajame punkte.

Įstatymo svarstymo metu buvo pareikšti pageidavimai, kad vandens objektai, vandens telkiniai, kuriuos iš visų pusių supa savininko žemė, turėtų priklausyti taip pat nuosavybės teise žemės savininkui. Tą mes ir bandome nustatyti, aštuntajame punkte pasakydami, kad tokiu atveju žemės savininko teisė į šituos vandens telkinius yra be atskiro kokių nors valdžios institucijų sprendimo, jeigu šitą žemės telkinį iš visų pusių riboja jo žemė. Suprantama, jam taip pat iškyla pareiga dėl tinkamo eksploatavimo, gamtosauginio požiūrio ir pan. Mums atrodo svarbu nutarime įtvirtinti tokį momentą, kad tais atvejais, kai į turtą nepareikšta pretenzijų iki pretenzijų pareiškimo pasibaigimo laiko arba jeigu nustatyta tvarka pretenzijos atmestos įstatyme numatyta teise skųstis, bet jau yra skundą nagrinėjančio organo galutinis sprendimas, tokiais atvejais šitas turtas traktuojamas kaip valstybės turtas ir gali būti privatizuojamas Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo nustatyta tvarka.

Yra nemažai pavedimų Lietuvos Respublikos Vyriausybei, ką reikėtų padaryti, kad šitas įstatymas galėtų būti normaliai taikomas. Aš prie jų nenoriu sustoti. Nebent tik prie paskutinio. Dar šito įstatymo rengimo pradžioj mes su deputatu N.Rasimavičiumi buvome nuvykę į Centrinį valstybinį archyvą ir ten archyvo darbuotojai ir pats direktorius nusiskundė, kad vis dėlto esant dabartiniams archyvo darbuotojų atlyginimams ir tokiam žmonių skaičiui, jie vargu ar galės greitai patenkinti prašymus, paklausimus, duoti archyvines pažymas apie turėtą nuosavybę. Todėl manome, kad būtinas Aukščiausiosios Tarybos pavedimas Vyriausybei teikti Lietuvos archyvų generalinei direkcijai reikiamą pagalbą šituo atveju.

Aš tiek, gerbiamieji deputatai, norėjau pasakyti dėl siūlomo nutarimo projekto. Komisija laukia jūsų pastabų ir pasiūlymų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Juknevičiau, ar jūs sutiktumėte, kad iš likusių 20 minučių jums dar būtų skirta 10 minučių, o kitos 10 minučių - trečiadienio darbotvarkei patvirtinti ir svarbiai informacijai? Jūs sutiktumėte?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, aš baigiau. Jeigu klausimų nėra...

PIRMININKAS. Klausimų yra. Deputatas G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. Ne klausimą. Jeigu reikia, išsakysiu Centro frakcijos nuomonę dėl nutarimo. Centro frakcija siūlytų šiandien priimti nutarimą dėl nutarimo, o paties nutarimo šiandien nesvarstyti ir nepriiminėti.

PIRMININKAS. Taip, kiek suprantu, mes ir neplanavome šiandien priiminėti šito pristatyto nutarimo. Šiandien kalbama, kaip jūs siūlote, kad būtų priimtas nutarimas dėl nutarimo. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš jau prieš tai minėjau, kad deputato V.Kačinsko pasiūlymu yra parengtas ir išdalytas nutarimo dėl nutarimo projektas ir jūs jį turite. Mes siūlome taip pat jį priimti.

PIRMININKAS.  Tai čia nuomonės sutampa. Deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau nutarimo dėl nutarimo nuostatas įdėti į nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos ir apsiriboti vienu nutarimu dėl šio įstatymo, kuris bus priimtas, realizavimo tvarkos. Tuo pačiu siūlyčiau šeštajame nutarimo punkte ne nustatyti tai Žemės reformos įstatyme dėl vaikaičių, o tiesiog nustatyti teisę buvusio savininko vaikaičiams arba kitaip suformuluoti, kad ši teisė atstatoma, jeigu šio įstatymo įsigaliojimo dieną nebėra gyvo to iš jų tėvų, kuris būtų turėjęs teisę į nuosavybės atstatymą pagal šio įstatymo 2 straipsnio antrąjį punktą. Jau iš karto nustatyti tą teisę pačiame nutarime, nebekeliant to į bet kokį kitą įstatymą.

PIRMININKAS. Gerai, tai čia jau prasidėję pasiūlymai štai dėl šio nutarimo teksto. Teisingai. Deputatas V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu priminti gerbiamiesiems deputatams, kad pasiūlymai dėl nutarimo, ar dėl to mažojo, dėl kurio vakar buvom susitarę frakcijų atstovų pasitarime, arba ir dėl būsimo ilgo nutarimo, yra sąlygiški, ypač jeigu galvojama apie šios dienos balsavimą, nes jie šiandien būtų spręstini tik tuo atveju, jeigu pasirodys, kad mes patvirtinome ir priėmėme patį įstatymą. Tai dar nėra aišku. Bet pasikeitimas nuomonėmis yra naudingas. Ir aš noriu paklausti gerbiamąjį Z.Juknevičių dėl vieno momento, kuris buvo vakar aptartas. Būtent dėl to įstatymo, pagal kurį grąžinami namai tremtiniams ir ten kaip tik yra tam tikra iškeldinimo procedūra, kuri dabar gyvenančius žmones skaudina gana dažnai, ir mes kalbėjome apie tai, kad šito įstatymo priėmimas aną turėtų sustabdyti. Ar tai nutarime bus kaip nors žymima, ar ne?

Z.JUKNEVIČIUS. Kiek aš atsimenu, mes sutarėme, kad nutarime dėl nutarimo antruoju punktu šita problema ir bus atspindėta. Ir yra pavedama Teisingumo ministerijai parengti ir pateikti pasiūlymus šituo klausimu dėl Civilinio kodekso ir Civilinio proceso kodekso. Bet štai šiandien deputatas E.Gentvilas pasiūlė irgi įdomią mintį, ir aš noriu, kad ir frakcijose tai pasvarstytų, kad šitiems iškeldinamiems asmenims iš privačios nuosavybės teise priklausančių namų, tiems nuomininkams būtų taikomos garantijos, kurias mes numatėme 21 straipsnyje.

V.LANDSBERGIS. Kad iš tremtinių namų keldinimas jau dabar būtų taikomas?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, kad šitas garantijas 21 straipsnyje išplėstume ir tiems asmenims. Jiems pasiūlomas ir žemės sklypas, ir kreditai, ir pagal galimybę kitas butas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar yra norinčių kalbėti dėl šito nutarimo? Deputatas G.Ramonas ne dėl šito?

G.RAMONAS. Aš norėjau pakalbėti dėl didelio nutarimo, bet aš supratau, kad dabar jis nebesvarstomas.

PIRMININKAS. Galima pareikšti pastabas, pasiūlymus dėl jo, būtų autoriams lengviau dirbti.

G.RAMONAS. Gerai, tai aš noriu pasakyti dėl didžiojo nutarimo trečiojo punkto. Suprantama, iškeliamas nuomininkas gali laisva valia sutikti ar nesutikti keltis į nurodytas konkrečias patalpas. Patalpas nurodo savivaldybė. Tačiau kyla klausimas štai koks. Jeigu mes turėtume daug laisvo butų fondo, tai klausimas nekiltų. Tačiau mes žinome, kad yra eilės, yra eilė be eilės, yra eilė pirmąja eile. Ir kaip dabar tie nuomininkai, koks bus jų statusas perkeliant, keliant ir koks iš viso santykis su tom eilėm bus? Ar tie nuomininkai iš viso eis pirmieji, ar kaip kitaip? Kitaip tariant, nėra tokio mechanizmo ir jų vietos tarp tų žmonių, kurie laukia butų.

Z.JUKNEVIČIUS. Tai pavesta Vyriausybei nustatyti tvarką ir terminus. Bet iš karto galiu pasakyti, kad tie žmonės neatsidurs bendrose eilėse ir jie nebus, kaip jūs sakote, iškeldinami, perkeldinami. Nepamirškim to žodžio - laisva valia persikelti. Jis galės persikelti į jam pasiūlytą butą arba likti nuomininku savininko name. Štai jam toks normalus pasirinkimas. Tai bus atskira tvarka. Jie neatsidurs tose bendrose eilėse, kaip jūs minėjote, vienoj iš trijų.

G.RAMONAS. Tada aš nežinau. Jeigu šitas dalykas nereglamentuojamas, sakykim, žiūrėkim neigiamus momentus. Teigiamus momentus mes matome. Sakykim, jeigu bus pikta valia daromas spaudimas. Ir nuomininkui gali būti daromas spaudimas, taip? Tai galbūt reikėtų tada jau galvoti apie tai, kad tam tikras naujai pastatytas butų fondas, kažkuri jo dalis būtų skiriama būtent šitam tikslui? Būtų griežtai apibrėžta, sakykim, ar procentais, ar dar kažkuo. Galbūt net pavedant Vyriausybei tai padaryti.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, čia ir pasakyta, kad savivaldybės suteikia tuos butus pagal Vyriausybės parengtą ir įgyvendinamą programą.

PIRMININKAS. Mums liko pora minučių. Deputatas A.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. 17 straipsnyje, gerbiamasis pranešėjau, rašoma apie išmokų apskaičiavimo ir išdavimo tvarką, kurią nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Mano supratimu, reikėtų nutarime nurodyti, iki kada šitas reikalas turi būti padarytas.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, tai priimtina. Čia devintajame punkte, kur pavedimai Respublikos Vyriausybei.

A.K.LEŠČINSKAS. Taip, ir dar vieną momentą prie to paties. Aš manau, kad problemą sukels ne tik išmokų apskaičiavimas, bet problemą sukels ir prieš tai ėjusio straipsnio antrasis punktas išduodant akcijas. Kaip tos akcijos bus išduodamos?

Z.JUKNEVIČIUS. Čia yra pavedama Vyriausybei nustatyti.

A.K.LEŠČINSKAS. Yra šitas?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš neradau.

PIRMININKAS. Ir deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Dėl dešimtojo punkto. Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus, kaip atlyginti materialinę žalą Lietuvos Respublikos piliečiams, kurių nekilnojamasis turtas neišliko. Pirmiausia turėtų būti aiškiai nurodytas laikas, iki kada pateikti, ir antra, jeigu mes taip įstatymą sprendėm dėl išlikusio, tai kaip be įstatymo galima neišlikusį? Irgi įstatymu turi būti. Sakysim, Gudaičio namas sudegė, mano išliko, tai Gudaitis man mokės už tai, kad jo namas sudegė, man jisai kompensuos, o jam niekas už tai nekompensuos, kada sudegė. Bet visada būdavo, kad padegėliai gauna, o nepadegėliai negauna. Dabar atvirkščiai. Taigi turi būti ne Vyriausybei pavesta, o nurodytas, ir mes apie tai jau diskutavom, labai artimas terminas ir susieta tai su tuo, kad įstatymas įsigalioja tik po to, kai bus priimtas neišlikusio nekilnojamojo turto kompensavimo įstatymas. Kitaip tie, kur neišliko, turi kompensuoti tiems, kurie išliko.

Z.JUKNEVIČIUS. Na, priimtinas jūsų pasiūlymas nurodyti terminą. Gavę pasiūlymus iš Vyriausybės spręsime, kokia forma toliau tą problemą nagrinėti, ar įstatymo prasme, ar Vyriausybės prasme. Dabar Sąjūdžio frakcija siūlo priimti du kreipimusis.

PIRMININKAS. Prašom patikslinti, kuri Sąjūdžio frakcija? Yra kelios Sąjūdžio frakcijos.

Z.JUKNEVIČIUS. Sąjūdžio Jungtinė frakcija. Kuriuose būtų paaiškinta mūsų pozicija, kodėl mes negalime dabar visiems žmonėms atlyginti padarytos skriaudos - ir Lietuvos žmonėms, ir žmonėms, buvusiems savininkams, kurie šiuo metu negyvena Lietuvos Respublikoje. Gerbiamasis Č.Stankevičius buvo priėjęs prie mikrofono, aš galvojau, kad jis į tai ir atkreips dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Č.Stankevičius atkreipė dėmesį į laikrodį ir pamatė, kad laikas supažindinti su šituo nutarimu yra pasibaigęs. Kaip mes susitariame? Įvyko pasikeitimas nuomonėmis. Aš manau, kad jis buvo naudingas. Ir dabar nežinia, ar galima dėl ko nors konkrečiai tartis, kadangi nežinome balsavimo rezultatų. Jūs sutinkate, kad paaiškėjus balsavimo rezultatams turėsime spręsti apie tolesnę eigą?

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, ar bus reikalingas nutarimas, jeigu nebus įstatymo.

PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji deputatai, atkreipkite dėmesį į trečiadienio (rytojaus), birželio 19 dienos, darbotvarkę. Visi šitie klausimai, kurie numatyti birželio 19 dienos darbotvarkėje, buvo įrašyti ir į savaitės darbotvarkę, išskyrus Valstybinės vėliavos įstatymo projektą. Taigi prašau susipažinti su darbotvarke, ar yra kokių nuomonių? Aš tik pridėsiu, kad rytoj turėtume aptarti, o galbūt ir priimti vieną nenorminį Aukščiausiosios Tarybos dokumentą - nutarimą dėl Lietuvos Respublikos prisijungimo prie Sutarties dėl branduolinio ginklo neplatinimo, pasirašytos 1968 metų liepos 1 dieną Londone, Maskvoje ir Vašingtone. Tai, kaip žinote, yra aptarta Baltijos Valstybių Taryboje ir šitą dokumentą mes turime apsvarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Ar yra prieštaravimų dėl rytojaus darbotvarkės? Kaip matote, numatome dirbti pusę dienos, iki pusės antros. Ačiū. Rytojaus darbotvarkė yra suderinta ir priimta. Dabar žodžio turbūt prašo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Taip? Dėl informacijos. Prašome.

V.LANDSBERGIS. Gavom vėl skaudžią informaciją, kurią noriu paskelbti. Kol vyko balsavimas, nenorėjau pertraukti. Prieš valandą Akmenės rajone buvo užpulta Vegerių kaimo muitinė. Prieš pusvalandį pateikta informacija sakė, kad muitinė dega, ten girdisi šūviai. Rajono vidaus reikalų darbuotojai prieš pusvalandį išvyko į įvykio vietą. Galbūt Akmenės deputatams taip pat vertėtų užmegzti su tuo rajonu ryšį, su viso to pakraščio vidaus reikalų skyriais, nes gali būti puolamos ir kitos muitinės. Paprastai būna puolama ne viena. O kad būtų puolama dieną, 15 val. 15 minučių, tai tokio įžūlumo dar nebuvo.